Повышение степени сжатия для установки газового оборудования

[Duke76]

Мужики - Вы меня пугаете.
Чуток о своем опыте.
Пункт первый - с геометрией у меня было лучше чем отлично.
Пункт второй - первый десяток лет моего личного автомобилизма прошел под знаком Москвичей. 412-го и четырех 41-х - кроме одного, везде стояли УЗАМы. Разных литражей. С разными модернизациями - кто в теме, представляет этот конструктор. Пять вариантов литража при минимум семи комбинациях диаметр/ход.
Пункт третий - принимал участие в издевательствах над восьмерками/девятками по увеличению литража и прочим непотребствам.
То, что на восьмерке своей шиши оттянусь - даже не вопрос. Только цель у меня чуток другая. Об этом - не здесь.
Так вот - весь планируемый "суперрезальт от Бамбулы" строится на выборке зазоров. Недоходов, толщин прокладок и т.д. Ок - зазоры убрали. Потерю нескольких кубов поджима относительно 26,6 см3 (объем 4 мм поршня) - бамбула признал. Уже хорошо. Но впереди зазоры. В последнем посте Бамбула беспокоится о соосности и точности выемки в головке. А чего беспокоиться - сам же писал, что все объемы ниже поверхности поршня - не считаются, одним словом ВСЁ СЧИТАЕТСЯ!!!
Зазоры придётся делать. Не угадать как обожмется прокладка - разумен зазор в 1 мм. Тепловое расширение колена, шатуна и поршня. Люфты в подшипниках скольжения, со временем увеличивающиеся. Наконец - допуски! Итого - без минимум 2 мм над поршнем не обойтись.

[Бамбула.]

Оставляю большую часть поста Дуки без ответа. Мне приписано потрясающе много того, чего я не говорил. Опровергается то, что я никогда не утверждал. Я начинаю укрепляться во мнении, что Дука не то читает мои посты через строчку, не то просто не улавливает мои мысли. Но вот чего я не могу оставить без внимания, так это утверждение, что над поршнем нужно оставить ... 2 мм. Считаю просто бредом ...
Заложить зазор 1 мм в расчете на нормально обжатую прокладку. Задавить голову до полуторных значений против инструкции, подсунуть на дно лунки пластилин, прокрутить кривым стартером двигло. Убедиться, что все нормуль и приступить к эксплуатации. Баста !
Следует помнить, что толщина обжатой прокладки - около 1, 5 мм. Чтобы достать до дна лунки с зазором 2 мм, нужно ... раздавить прокладку до атомарного слоя и счесть тепловое и динамическое расширение равным 0, 5 мм. Вот я и говорю - бред ...
Но даже если и так ! По моим расчетам увеличение глубины лунки на 1 мм увеличивает камеру всего на
1, 64 см куб.
Ибо дно лунки - это два узких и не связанных между собой серпа, а между ними - ПУСТОТА.
Так почему столько суеты, волнений и опасений ?!
Цитата: "с геометрией у меня было лучше чем отлично."
Не верю, не верю и еще раз не верю ! После многократного упорного повторения тезиса о том, что лунка "увеличивает камеру", поверить в это просто невозможно !!! Мало уметь считать объемы, нужно еще понимать, куда их отнести ...
Цитата: "Мужики - Вы меня пугаете."
Ты тоже !!! И очень сильно !
Что значит, не угадать, как обожмется прокладка ?!!! Ты что, к цыганке с этим ходишь ?! Какое угадывание ?! Возьми, да проверь !!!
***
Юразу.
Еще раз о увеличении хода с пазоколеном. Я ж давал ссылку на справочный материал по двигателям "ЗМЗ" ... Не верите официальным справочным данным ? Точно говорю вам, ход будет больше на 8 мм, а поднятие поршня - на 4 мм.
Теперь по проблеме уменьшенного давления на поршень через узкий зазор между дном поршня и дном лунки в месте, где она подгрызла вытеснительный выступ. Выражаю огромное сомнение, что очень кратковременно существующая щель между вытеснительным выступом и дном поршня сможет реально уменьшить скорость нарастания давления в этом месте. Если быть гомеопатически точным, какая - то ничтожная задержка произойдет. Но ! Как я помню, пик давления в цилиндре возникает, когда колено провернется на прибл. 15 град от ВМТ. И вместо щели там будет ... Там уже ничего не будет ... Но даже это - не основное в моей контрмотивации. Не забывайте о том, что поршень на протяжении всего рабочего хода подперт косо стоящим шатуном. И шатун как бы стремится сдвинуть поршень в ту сторону, куда он сам наклонен. Вот чего нуна бояться на самом деле ! Вот, что вызывает повышенное и неравномерное трение ! Вот, зачем в борьбе за малый износ иногда переходят на длинные шатуны, которые меньше наклонены ! На фоне этого гадства ничтожная задержка в распространении давления по камере - тьфу, и растереть ...
Суперперцу.
Насчет появления слабых мест в башке после расточки в ней лунок. Я понял (не сомневайтесь, бога ради !), что вы ждете практического подтверждения того, что лунки не ослабят башку. Но с чего вы взяли, что практикой нуна подтвердить именно это, а не что - то другое ?!
Выше по теме я выложил цитату про то, как человек под метан ободрал головы на 3 мм и ЕЗДИЛ ... А ведь глубина лунок меньше !!! Возникает вопрос ... Если вы тому человеку не верите, то поверите ли вы мне, когда я напишу, что поехал с лунками ?!
Если после обдирки 3 мм по всей плоскости башки "структура и форма каналов охлаждения" оказались ненарушенными , то почему их должны нарушить лунки, которые имеют меньшую глубину и ЗАТРОНУТ ТОЛЬКО ТЕ УЧАСТКИ, КОТОРЫЕ ИЗНУТРИ БАШКИ ХОРОШО ПОДПЕРТЫ ЧАШКАМИ КС ?! Толщина стенок чашки примерно такая, как толщина привалочной плоскости. Т. е. "мяса" там достаточно. А край лунки выступит за край камеры именно в пределах этого "мяса". Да еще имейте в виду, что наиболее разнесенные края камеры лунка ВООБЩЕ НЕ ЗАТРОНЕТ. Я уже писал о том, что задавал вопрос форумчанину ДМАДу, что это за хрень такая, что наиболее разнесенные края камеры ... выступают за ... края цилиндра ?! И рекомый ДМАД ответил вашему покорному слуге, что конструкторы "ЗМЗ" унифицировали чашку камеры, чтобы она такая годилась бы для всех поршневых, включая и сотую. Если это и так, то данный резон мне непонятен ... Но факт остается фактом - лунка затронет не все края. И существенная часть периметра краев камеры окажется вообще не ослабленной, а в затронутых местах ослабление будет некритичным, поскольку везде, кроме зоны вытеснительного выступа, лунка подгрызет очень мясистые места, подпертые стенками чашки КС. Если же все - таки начать беспокоиться за зону вытеснительного выступа, то, повторяю, если дерут 3 мм по всей плоскости и ездят, то содрать 2 мм МЕСТНО - сам бог велел ...
Насколько я понял ваши опасения и ваши "ожидания" чужих результатов - вы боитесь фонтанов тосола через зияющие дыры в привалочной плоскости. И именно поэтому вас интересуют не посты о лунках, а сами лунки. Реально расточенные. Но теперь вы знаете, что с голов дерут больше и на большей площади БЕЗ ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ. Значит ли это, что уже завтра вы победите свои страхи и побежите на расточку ? И если таки нет, то почему таки ?

[Duke76]

Три цитаты:
Вот бамбула прётся от своей патетики:

После многократного упорного повторения тезиса о том, что лунка "увеличивает камеру", поверить в это просто невозможно !!! Мало уметь считать объемы, нужно еще понимать, куда их отнести ...

Какой слог! Лично мне - должно быть просто стыдно!
Но что это?!
Хотя бамбула и тут акцентов на расставлял:

Мне приписано потрясающе много того, чего я не говорил. Опровергается то, что я никогда не утверждал. Я начинаю укрепляться во мнении, что Дука не то читает мои посты через строчку, не то просто не улавливает мои мысли.

Но ведь вот - только что сам изрёк:

По моим расчетам увеличение глубины лунки на 1 мм увеличивает камеру всего на
1, 64 см куб.

А теперь вопрос!
Я с самого начала обращал внимание на то, что расточка лунки "съест" значительную часть планируемого поджима. Бамбула возмущался и обвинял меня во всех смертных грехах. А теперь противится увеличению лунки - хотя чего бояться, сам же сказал, что не увеличивает КС? Ну и, наконец, сам признает - да, увеличивает!!! И тут же снова в меня кидает гнилым помидором... В том же сообщении... А может это... того?..

[Бамбула.]

Опять словесный понос !
Я ! Писал ! Про теоретический случай без зазоров ! Я писал про случай, когда поршень заполняет собой всю лунку ! И тогда она, действительно, не может "увеличить" камеру, поскольку в ней - просто металл поршня и более ничего ! И я же писал, что зазоры (как и в рассматриваемом случае) - часть камеры ! И я не верю, что ты этого не помнишь (не понимаешь) !!!
ОПЯТЬ ТЕМУ ЗАГРЯЗНЯЕШЬ ?!

[Duke76]

Бамбула, лучше ответь на следующий вопрос.
Камера сгорания получается ну очень сложной формы. В зазорах - какие бы они не были - будет оставаться и сжиматься смесь. Сжатие - процесс динамический. Это сам знаешь, как и то, что максимальное давление достигается не в ВМТ. Что будет происходить при динамическом сжатии в этих полостях - х.е.з. Но можно допустить, что в отдельных точках - будут совсем не расчетные скачки давления с самовоспламенением топлива.
Какие мысли? Может пора опытный двигатель строить?

[Бамбула.]

В корне неверный посыл !
В дальних закоулках рост давления будет происходить с некоторым (незначительным) опозданием. А если будет опоздание, то откуда самовоспламенение ?
Что касается детонации, то многие неправильно представляют себе ее природу. Это не когда в камере все разом бабахнуло ! А это когда фронт пламени не успел дойти до дальних закоулков, а давление и температура уже выросли до уровня, что остаток смеси уже не догорает, а именно бабахает ... Сразу же возникает мысль ... Уничтожить закоулки нахрен !!! Ну, что ж ... Можно и так ... Можно и вторую свечу вкрутить ... А можно просто не вводить двигатель в такой режим работы ... В т. ч. и в смысле степени сжатия ...
***
Главное тут не в даре моего предвидения, а в том, что у Пилота и иже с ним плоская кривая жопа ... нормально работала, и всей этой фигни нихрена не было ! А поскольку физика сгорания что в случае с плоской кривой жопой, что в случае с лунками одна и та же, то и бояться нечего ...

[Yuraz]

Бамбула, подскажите, коленвал от какой модели двигателя ПАЗа искать? Или там один из бензиновых такой? И ещё вопрос, немного пессимистеческий, неужели там все один в один по размерам (кроме как ранее-упомянутых - 4мм).

[Yuraz]

я просто до сих пор не верю в такое счастье - с коленвалом
Может проектировщики ЗМЗ специально, для таких как мы, заложили такой ход событий?

Ещё момент, компрессия 7 и компрессия 12 малость отличается в большую сторону, следовательно нагрузка возрастет на вкладыши? И ещё, может стартёру трудней будет провернуть коленвал? Детонация повышенная? а какие ещё есть минусы, и минусы ли они?

[Duke76]

Yuraz, Вы просто, наверное, не сталкивались с этим раньше. Наращивание (иногда уменьшение) объема по мере выпуска двигателя - обычнейшая вещь.
Наглядный пример - как "классический" двигатель ВАЗ из 1200 превратился в 1800. А ведь были опытные 2-х литровики. Или УЗАМ - от 1500 в 2000.
Так и тут - автобусу требовался более мощный мотор, его и сделали малой кровью. С максимальной унификацией. Открыв дорогу для обратной унификации. Делали бы они еще пазовские поршни плоские, без выемки - и был бы самый простой способ перевода мотора на 92-й с увеличением объема и мощи.

[Бамбула.]

Цитата:
"Делали бы они еще пазовские поршни плоские, без выемки ..."
Подрезать дно на токарном станке можно и у стандартного газовского поршня. При этом нужно постараться минимально его разупрочнить.
Юразу.
Советую почитать литературу по тюнингу ДВС. Длинноходное колено очень часто пытаются воткнуть для увеличения объема. Еще цилиндры растачивают. Причем иногда это делают одновременно.
Что касается опасений по поводу ресурса. Тут нужно понять следующее. Когда спортсмены наращивают объем и степень сжатия, они хотят выжать из мотора побольше дури. И дурь, действительно, быстро приканчивает двигатель. Но им это пофиг, им важно прийти к финишу первыми. А наша цель состоит не в том, чтобы изнасиловать двигатель, а в том, чтобы заставить этот двигатель работать с более высоким КПД. Представьте, что вы едете на своей любимой крейсерской скорости по шоссе, а двигатель уже опазоколененный и поджатый. Трение в подшипниках старое. Воздух машина вихрит так же. Энергии для поддержания этой скорости нужно столько же, что и до опазоколенивания. Что изменилось ? При росте КПД та же мощность будет обеспечиваться за счет меньшего расхода горючего. Вот в этом смысл наших форумных мучений и состоит. Если уж быть до конца точным, то из - за того, что в нашем варианте опазоколенивания НЕ ВЕСЬ ПРИРОСТ РАБОЧЕГО ОБЪЕМА БУДЕТ ОСУЩЕСТВЛЕН ЗА СЧЕТ УМЕНЬШЕНИЯ КАМЕРЫ, а только около половины, Резерв повышения КПД будет выбран не полностью. Но это оправдано тем, что "ШИШИГЕ" некоторая прибавка мощности не повредит. Т. е., частично мы кидаем резервы на рост КПД, а частично - на рост мощности.
Когда двигатель умощняется, можно заняться ерундой, гонять, обгонять, горки лихо штурмовать и пр. Это минус для ресурса. Так никто ж не заставляет ... Высокий момент не обязательно реализовывать часто и по полной программе. Лучше реализовывать тот же самый момент, что и раньше, но жечь при этом поменьше углеводородов ...

[Yuraz]

Ясно, спасибо!
Занимаюсь в настоящий момент сборкой движка (пока не газ). Шпильки выхлопного коллектора засада... одна сломалась, вторая резьбу сточила по всей нарезке, а ремонтных 12*10 на коллектор вообще нет... На неделю затянулись все дела... если не больше, так обидно. Всем советую, шпильки просто так не выкручивать, например с целью замены на омеднённую, лучше оставить старую, только плашкой её пройти и всё...

[Duke76]

В ожидании, когда же Бамбула начнет претворять в жизнь свой прожект, решил сделать ему подарок, подкинув пример для подражания - поинтересуйтесь, кто такой Берт Мунро. Хотя бы тут, для начала, - http://www.popmech.ru/article/904-zhizn-za-pyat-minut/

[Android7777]

По поводу обозначения места для лунки появилась идея: снимаем блоки цилиндров и болтами прикручиваем к ним головки без прокладок, задуваем с нижней части блоков цилиндров краску из балончика. По пятнам краски фрезеровщик будет видеть места для выборки лунок.

[Борисыч]

Про степень сжатия 14:1 на новой Мазде СХ-5:

"Дизельный мотор 2.2 – несмотря на прежний объем – тоже совершенно новый. Пониженная степень сжатия (для дизелей более привычны цифры 16:1 или даже 18:1, а не 14:1) в данном случае означает уменьшение нагрузок на все компоненты двигателя, поэтому блок цилиндров и другие узлы силового агрегата можно было сделать менее прочными и более легкими. Общая масса агрегата снизилась на 27 килограммов, короче и легче стали поршни, на четверть «похудел» коленвал… Маздовский «дизель» теперь работает ощутимо мягче и легче «крутится».

Еще одно преимущество низкой степени сжатия для дизельного двигателя – меньшее давление в цилиндрах и более тщательное перемешивание смеси. Гомогенная смесь лучше сгорает, снижая концентрацию NOx и сажи в выхлопных газах, в результате чего новый турбодизель укладывается в нормы «Евро-6» без применения впрыска мочевины и дорогостоящих нейтрализаторов!

1. Для того чтобы дизель с низкой степенью сжатия не имел проблем с холодным пуском, его оснастили системой изменения фаз открытия выпускных клапанов с гидравлическим приводом. Она может приоткрывать выпускные клапаны на фазе впуска, позволяя части горячих отработанных газов возвращаться в камеру сгорания – это повышает температуру в цилиндре и помогает смеси быстрее воспламеняться. На то же работают и новые многоточечные пьезоэлектрические форсунки, и керамические свечи накаливания.

2. Благодаря снижению степени сжатия легче стал коленвал, шатуны и поршни. В итоге, мотор «похудел» на 27 килограммов – почти на 10 процентов!

Мощностные характеристики нового дизеля внушают – 175 лошадиных сил, 420 Нм крутящего момента и отсечка, установленная на непривычно высокой для моторов на «тяжелом топливе» отметке в 5200 оборотов в минуту! Плюс, по сравнению с предшественником, на 20 процентов был снижен расход топлива и на столько же уменьшился уровень выбросов СО2 в атмосферу."

Вот интересно, из нашего движка можно выжать такую степень сжатия.

[Yuraz]

а тут в теме не рассчитывали такой вариант - вообще ничего не трогая из коленвала и головки, а просто приварка пластины из подходящего сплава к поршню?

Да, тут есть фотки работ умельцев, как пластинка у них отлетает, но всё равно это как то не останавливает.
Форд же лил свои поршни из алюминия в гараже.

Вот так сделать: Плавим пару поршней. Выплавляем из них 8 одинаковых пластин. Обрабатываем лишнее. Вес выдерживаем с точностью до десятой грамма. Далее, варим их аргоном по всей границе к поршню. Хотелось бы прОварить эту пластину и снизу поршня. Для этого в поршне просверливается отверстие, и так же с аргоном заваривается с пластиной.

Я думаю оторвать такую вещь от поршня просто не реально. (не как на фото тут!)
Да и делов то на порядок меньше чем все другие варианты!

Я этим наверно и займусь. Стоимость таких работ близка у НУЛЮ! Есть всё необходимое Б/У в наличии. Сварка TIG/MMA нынче ооочень доступна: 7-8 тыс стоит Элитеч, 160 или 170й. Выплавка - тоже сложностей нет, на ютубе бронзу и сталь плавят в домашних (скажем так в гаражных) условиях.

Пока нет гаража, думаю год не займусь ещё этим интереснейшим делом! Но с пробной выплавкой деталей из старых поршней займусь уже скоро!

Бабмула, хоть изредко тут отмечайтесь, полностью не пропадайте

[gryaznij]

Не шибко силён в сварке алюминия, но думается что поршень от такой операции поведёт. Либо его начнёт деформировать в процессе работы по сварному шву.

[Эдуард100]

Да и делов то на порядок меньше чем все другие варианты!

Я этим наверно и займусь. Стоимость таких работ близка у НУЛЮ! Есть всё необходимое Б/У в наличии. Сварка TIG/MMA нынче ооочень доступна: 7-8 тыс стоит Элитеч, 160 или 170й. Выплавка - тоже сложностей нет, на ютубе бронзу и сталь плавят в домашних (скажем так в гаражных) условиях.

Это занятие напоминает слова из анекдота где маленький мальчик предлагает любопытному дяде по д***чить в присядку,на вопрос зачем и на**шся и напляшешся.

Чего проше шлифовка голов и фрезеровка паука, это звучит страшно а на самом деле вопрос 1 го дня не более,
А то количество мероприятий по сталеварению мне кажется человек не совсем представляет куда ввязывается

[Duke76]

Да и делов то на порядок меньше чем все другие варианты!

Я этим наверно и займусь. Стоимость таких работ близка у НУЛЮ! Есть всё необходимое Б/У в наличии. Сварка TIG/MMA нынче ооочень доступна: 7-8 тыс стоит Элитеч, 160 или 170й. Выплавка - тоже сложностей нет, на ютубе бронзу и сталь плавят в домашних (скажем так в гаражных) условиях.

Это занятие напоминает слова из анекдота где маленький мальчик предлагает любопытному дяде по д***чить в присядку,на вопрос зачем и на**шся и напляшешся.

Чего проше шлифовка голов и фрезеровка паука, это звучит страшно а на самом деле вопрос 1 го дня не более,
А то количество мероприятий по сталеварению мне кажется человек не совсем представляет куда ввязывается

Я бы не был так категоричен
Гляньте эпическую историю по запросам "Самый быстрый Индиан" и "Берт Мунро".
Это у него был рецепт идеального сплава для поршня: «Два кусочка ‘шевроле’ и два кусочка ‘форда’ – вот лучший рецепт!».
Вот статья в "Популярной Механике" - http://www.popmech.ru/article/904-zhizn-za-pyat-minut/
Вообще, в мире - культовый персонаж. Не даром Хопкинс вроде "за так" снимался в фильме. Фильм тоже рекомендую. Он хоть и подкачал с кассовыми сборами, но уверенно занимает своё место в различных рейтингах "Лучших фильмов всех времён". Ощущения при просмотре, а особенно после - очень похожи на "Побег из Шоушенка". Только много острее.

[Yuraz]

Не шибко силён в сварке алюминия, но думается что поршень от такой операции поведёт. Либо его начнёт деформировать в процессе работы по сварному шву.

нет, не поведет, если варить грамотно. Поршень холодный варить не надо. Надо его обязательно нагревать до сотни а то и выше. Остывать даже не на открытом воздухе, а под колпаком.

Эдуард100, перечитайте тему, вы наверное не в теме, тут расчётами доказано, более 3мм снимать опасно, а надо снимать даже более. Зачем такая халтура? И на 92 бенз толком не наточите. Тут для газа двигатель готовим.

Duke76, отход от темы

ПАЗ-колено вариант обнадёживающий, но надо колено + фрезеровка голов. Грубо говоря 10т.р.
Наварить поршни думаю самый бюджет. У кого нет второй поршневой - тут "почти даром" или "просто даром" её отдадут дизелисты. Все прокладки на месте. Все зазоры в норме. Детали, кроме поршней, безвозвратно не портятся.

Ну вот пример литьё поршней в домашних условиях.

[Duke76]

Чего это отход Никакой не отход
Речь - про целесообразность. Поршни, на круг, получатся даже не золотыми...
Поршень ведь не только "форму" должен иметь. Но и качество метала. Литьё без давления - очень спорно. Завести мотор можно будет - а вот каков будет ресурс. На двухтактниках можно ставить эксперименты вволю - возя с собой корзинку поршней А в нашем случае - сложновато будет "в поле" их поменять
С наваркой - тот же вопрос. Ресурс. Ездить и думать - когда и какой цилиндр первый?!