Урал-кемпер, панацея или бред?

Обсуждение автомобилей Урал, их модификаций и техники на их базе.
Camperman
Новенький
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 27 авг 2012, 11:50
Модель: STAR

Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение Camperman »

Всем доброго времени суток. На днях завершилась моя небольшая экспедиция на TLC80 по двум морям - Черному и Охотскому с передышкой в Новосибирске, и остались двойственные впечатления (речь о технике, конечно же). Джип это хорошо, быстро, комфортно, но... почти месяц вертикальное положение только на улице, отсутствие душа (учитывая что спутником в поездке является супруга) и полная невозможность принять на борт попутчиков на сколь-нибудь долгое время, все это наводит на мысли о необходимости роста.
Посему прошу принять новичка (меня то есть), сильно не ругать и отвечать по возможности проще :)
Много написано про Урал и очень плохого и очень хорошего, вот только не ясно, может ли он стать таки комфортным кемпером для 3-4-х человек? Вопросы постараюсь формулировать как можно конкретнее в надежде получить аналогичные ответы, а не просто мысли на тему...
1. Надежность (для меня вообще ключевой момент), представим что машина года 90-го, естественно фургон, а не самосвал :), перебрана до винтика прямыми руками, не жалея средств на оригиналы, можно ли выезжая быть уверенным что 20-25тыс.км. она не потребует ничего, кроме замены масел?
2. Все то же самое но с импортным дизелем и коробкой (представим что это возможно :) )
3. Установив необходимые РК и ГП, КОМФОРТНАЯ скорость по асфальту может достичь отметки в 90-100км/ч?
4.Какова очень примерная сумма нужна для выполнения пункта 1. для авто с консервации купленного за 800-850тыр., если состояние действительно тянет на эту сумму?
5.При условии полной переборки авто, что предпочтительнее брать консерву (соответственно каких годов) или б/у с рук при одинаковом ценнике?
Пока как-то так, вопросов еще море, если не закидаете помидорами задам все :) А пока хотелось бы услышать мнение людей реально эксплуатирующих Урал по данным вопросам, за что буду крайне признателен!
Pilot
Эксперт
Сообщения: 1642
Зарегистрирован: 25 май 2005, 10:57
Модель: ГАЗ-66-01
Откуда: г.Москва и г.Звенигород

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение Pilot »

почитай для информации!!!
viewtopic.php?f=24&t=8690
Аватара пользователя
RussianE39
Новообращенный
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:07
Модель: УРАЛ
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение RussianE39 »

Выскажу свои мысли по данной теме, поскольку осознанно выбрал Урал примерно для тех же целей (единственное - я планирую больше путешествия по лесу, поэтому для меня была важна общая высота автомобиля).
1. Долго присматривался к различным вариантам исполнения "кузовов", вахтовка отпала сразу в связи с общей хлипкостью исполнения и высотой транспортного средства.
Больше всего приглянулся т.н. "немецкий" кунг [img]http://storage.v12.su/ural375/URAL375.gif[/img], но такую машину оказалось очень тяжело найти (эти машины периодически появляются в продаже, основной их источник - техника, высвободившаяся после вывода Западной Группы Войск). В итоге остановился на пожарном Урале, как выяснилось для путешествий 3-4 человек именно двухкабинная машина оказалась оптимальным выбором, рекомендую Вам посмотреть живьем на такую машину.
2. Какого года выпуска брать? Тут ситуация очень неоднозначная, в принципе, качество автомобилей УралАЗ 375-4320 не сильно менялось за все время производства (пожалуй, кроме последних лет, когда стали применять запчасти и агрегаты китайского производства), однако если хочется действительно качественный автомобиль - ищите машину как можно старше, главное, чтобы машина была действительно с хранения (желательно РОСРЕЗЕРВ, а не МО), поскольку доблестные прапорщики часто подменяли запчасти на автомобилях, стоящих на длительном хранении, в итоге может случится несмешная ситуация, когда покупают автомобиль без пробега, но с тремя убитыми мостами, неисправной коробкой передач и стуканувшим двигателем.
3. По поводу крейсерской скорости в 100кмч - да, действительно, это возможно. Современные вахтовки с мотором ЯМЗ-238 так и ездят по трассе - секрет в малом передаточном числе редукторов ведущих мостов и современной резине. На традиционной "ёлке" можно оглохнуть уже на 90кмч, однако в грязи она гораздо хуже традиционной "ёлки". http://www.avtoural.ru/%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D0%BE-%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D0%BC-%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB/%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%8B-%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B9-%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB - список покрышек, устанавливаемых на Уралы
4. Насчет надежности - в качестве экспедиционника любой Урал будет очень надежным автомобилем, самое главное - очень внимательно отнестись к тормозами, тормозная система Урала не традиционная пневматика, а пневмогидравлика, у нее есть своя специфика, однако если собрать всё умелыми руками и из качественных запчастей - проблем не будет. Для примера - у моего Урала 1979 года по прежнему заводские ГТЦ и большая часть рабочих цилиндров.
5. По поводу выбора автомобиля - "консерва" или б/у с рук - нужно в первую очередь смотреть на саму машину, но вообще чаще всего "консерва" будет в лучшем состоянии, нежели машина из частных рук. Урал - это прежде всего коммерческая техника, не ожидайте что кто-то будет холить и лелеять эту машину в частных руках. А при неграмотной эксплуатации и неграмотном обслуживании даже такую машину, как Урал можно убить очень быстро.
6. Примерная сумма для ТО "консервы" с учетом того, что с машины не украли крупные конвеерные агрегаты - приблизительно 130-150 тысяч. Это без тюнинга (а чаще всего машину захочется еще заодно "тюнингануть" - например установить лебедку) В эту сумму входит замена масел на качественные во всех агрегатах и замена большинства РТИ.
С уважением, Михаил
[Team Урал-375 с ЗИЛ-375]
Аватара пользователя
quq
Новообращенный
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 15:17
Модель: УРАЛ
Откуда: Магнитогорск

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение quq »

1. Я на своем Урале 1989 г. отъездил 10 тыс. за несколько поездок. Но я ничего не перебирал предварительно. В дороге поломок не было. Были неприятности типа течи масла. Все ремонтировал уже дома.
Ну и таскает Урал не грузы на которые рассчитан, а легкий кунг.
Запас прочности агрегатов при езде по лесу впечатляет.

2. Про импортные не могу прокомментировать. По идее должен расход упасть. У меня камазовский двигатель по асфальту сейчас ест 36 литров.

3. РК и ГП не менял, скорость сейчас максимальная 95. Комфортная 70-80. Хотя я и подумываю насчет увеличения максимальной, но тут уже другое, на 95 км/час управлять 9-ти тонным грузовиком это уже напряженная работа. Т.е. устанешь быстрее.

4. За 800, наверно можно взять в очень неплохом состоянии

5. Наверно консерву, раз ты планируешь менять все, включая РТИ. Кстати, наверно это хлопотно весь Урал перебрать, может и не стоить оно того. Может взять жестко его погонять и посмотреть, где течь пойдет - там работать.

Вообще у меня получилось для 5-ти человек сделать достаточно комфортно. Отдельная комната на 4 спальных места (двухярусные). Отдельная под общее проживание (стол, кухня, телевизор, прочее)
Урал 4320
Аватара пользователя
Александр2
ГУРУ
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: 23 окт 2010, 22:50
Модель: ЗИЛ
Откуда: С-Петербург

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение Александр2 »

100 км/ч на самом деле не так уж и требуется. Восприятие скорости на грузовике отличается от легкового, поэтому даже 80 км/ч вполне достаточно и очень комфортно на дальние расстояния, да и уставать будешь меньше, скорость к 100 км/ч, это уже напрягает водителя, хотя нормально отрегулированные (и состоящие из оригинальных з/ч) Ураловские тормоза позволяют легко останавливать машину и с высоких скоростей.. Рулевое достаточно точное, машина по трассе не рыскает и не гуляет, водителя не утомляет.. Запас надежности и прочности у машины очень высокий - простой пример наши российские Севера.. Там действительно люди доверяют машине свою жизнь, и доверяют ее именно Уралу.. Я больше 1500 тыс км за раз, на Урале не проезжал - вполне комфортно доехали.. В армии, по автобану (в Польше) на новых Уралах легко гонялись 100 км/ч и даже думаю поболее, но после сотни, на тех машинах уже спидометр кончался :? .. Машины, правда, были бензиновые, но ходовая (и тормоза) все осталось, в принципе, таким же..
Урал 4320...Хорошего внедорожника много не бывает..
Аватара пользователя
Борисыч
Специалист
Сообщения: 838
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:50
Модель: ГАЗ-66-11
Откуда: Нарьян-Мар

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение Борисыч »

RussianE39 писал(а):... Больше всего приглянулся т.н. "немецкий" кунг [img]http://storage.v12.su/ural375/URAL375.gif[/img], но такую машину оказалось очень тяжело найти (эти машины периодически появляются в продаже, основной их источник - техника, высвободившаяся после вывода Западной Группы Войск)...

http://www.gaz66.ru/forum3/viewtopic.ph ... 95#p176095

А по теме "отдыхать за рулем а/м УРАЛ" - по моему уже звучит как "балерина, танцующая в броднях", машина изначально не создавалась для комфортного передвижения от Охотского до Черного моря, нет, конечно доехать можно, но только в обратнюю сторону уже не захочется...
Это машина военная, коммерческая, класс тяжелой техники, можно называть как угодно, смысл один - нельзя в неё прыгнуть и сорваться или использовать повседневно; Вы колесо пробовали снать на УРАЛе? а разбортировать его? Вы на нём вообще ездили более 3 дней за рулем?
Может быть не стоит так радикально подходить к вопросу? Что-то мне крузак поднадоел, возьму-ка я лучше УРАЛ... Ведь есть масса других, промежуточных вариантов.
— Люди — это такие медведи, которые всё время ходят на задних лапах и могут снять с друг друга шкуру. Ничего хорошего в людях нет, — успокоила его медведица. — От них пахнет дымом.
Camperman
Новенький
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 27 авг 2012, 11:50
Модель: STAR

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение Camperman »

Pilot писал(а):почитай для информации!!!
http://www.gaz66.ru/forum3/viewtopic.php?f=24&t=8690


Спасибо за ссылку, эту тему я отслеживал все время пока строилось данное авто на их сайте. Очень интересный проект, но не мой вариант, я комфорт не люблю.. :) Хотя если бы камазовский двухосник можно было бы достать с консервации хотя бы за лям...
Camperman
Новенький
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 27 авг 2012, 11:50
Модель: STAR

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение Camperman »

[quote="RussianE39"]Выскажу свои мысли по данной теме.....

А можно поподробнее насчет кунга? Рассматривал его как единственно возможный вариант (немецкий даже не представляю сколько времени придется искать), в чем именно он хлипкий? Насколько я помню по армии, даже жестко эксплуатируемые аппараты советских врмен чувствовали себя более чем достойно. И еще: при планировании пространства внутри будет устанавливаться перегородки разбивающие КУНГ на отсеки, и их можно сделать сколь угодно прочными, хоть стальные швеллера. Опять таки, одна из причин почему выбор пал на Урал, потому что есть возможность объединить кабину и кунг, без этого путешествие втроем или четвером я вообще не представляю, а на немецком варианте по-моему это сделать будет трудновато из-за взаимного расположения.
Lisник.
Строитель
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 26 сен 2004, 11:09
Модель: ГАЗ-66-05
Откуда: Санкт-Петербург.
Контактная информация:

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение Lisник. »

RussianE39 писал(а):Больше всего приглянулся т.н. "немецкий" кунг [img]http://storage.v12.su/ural375/URAL375.gif[/img], но такую машину оказалось очень тяжело найти (эти машины периодически появляются в продаже, основной их источник - техника, высвободившаяся после вывода Западной Группы Войск).


Исследовал этот вопрос. Признал для себя, что лучший кунг. Переводил даже паспорт кунга "ЛАК".
Вот труды. Можно почитать.
http://avtotravel.com/Forums/Brands-Motorhomes-Caravans-Sales-Comparison/Offroad-Motorhomes/c%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%BA%D1%83%D0%BD%D0%B3/
- в конце страницы.

В автовру проскакивают, но очень редко.
Построены кемперы; КАМАЗ- 4326, Унимоги 1300L,1850,1650-2шт,2150,1600 с прицепом, Ивеки Евро Карги 4х4 - 3шт, Ифа 4х4, ЗИЛ- 4334 6х6, MB Axor 1829 4x4. Сданы; Скания P93M 4х4, Фолькс LT 4х4. В работе ГАЗ 66 автодом и Камаз 43502 пневмо.
8-911-917-17-71.
Camperman
Новенький
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 27 авг 2012, 11:50
Модель: STAR

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение Camperman »

Борисыч писал(а):А по теме "отдыхать за рулем а/м УРАЛ" - по моему уже звучит как "балерина, танцующая в броднях", машина изначально не создавалась для комфортного передвижения от Охотского до Черного моря, нет, конечно доехать можно, но только в обратнюю сторону уже не захочется...
Это машина военная, коммерческая, класс тяжелой техники, можно называть как угодно, смысл один - нельзя в неё прыгнуть и сорваться или использовать повседневно; Вы колесо пробовали снать на УРАЛе? а разбортировать его? Вы на нём вообще ездили более 3 дней за рулем?

Отвечу честно: конкретно на Урале не ездил, колеса не снимал и не разбортировал. Ездил на ЗИЛ157 (недолго, так на рыбалку), на Isuzu Fоrward пятитонник, дней пять по Якутии (большую часть времени пассажиром), за время поездки, приходилось менять колеса, но там бескамерки, поэтому делали на шиномонтаже. А вообще замечание насчет поездить пару дней на Урале справедливое, но трудно выполнимое, Уралы на прокат не сдают, а найти водилу который ради покататься даст мне машину на пару дней... сами понимаете :)

Может быть не стоит так радикально подходить к вопросу? Что-то мне крузак поднадоел, возьму-ка я лучше УРАЛ... Ведь есть масса других, промежуточных вариантов.



Я Вам проставлюсь если данный пункт прозвучит не в абстрактном виде, а конкретно марка, модель подходящего авто и где его взять!!! :) Над этим я ломаю голову уже очень долго и пока другого варианта просто не вижу. Только еще раз позволю себе напомнить требования: вместимость 4 человека (не просто запихнуть, но и обеспечить спальными местами), наличие душа (хотя бы самого неудобного, но встроенного, а не на улице, зимой знаете ли..), надежность (до 30тыс км (в планах из Новосиба через всю Европу по побережью снизу вверх и обратно через Финляндию домой) без переборки агрегатов на коленке в поле), и все это должно уложиться в идеале в 1.5млн, немного хуже если в 2млн, ну или если это будет что-то уровня МАН или Ивеко до 3-х млн, но такого сам знаю не бывает в природе.. :)
Camperman
Новенький
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 27 авг 2012, 11:50
Модель: STAR

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение Camperman »

Исследовал этот вопрос. Признал для себя, что лучший кунг. Переводил даже паспорт кунга "ЛАК".
Вот труды. Можно почитать.
В автовру проскакивают, но очень редко.[/quote]

Действительно интересный материал, спасибо. Но Вы сами понимаете, что на поиски этого КУНГа могут уйти годы, а ездить так и придется на 80-ке :)
Camperman
Новенький
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 27 авг 2012, 11:50
Модель: STAR

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение Camperman »

Кстати, еще интересно как у Урала обстоят дела с ЛКП, насколько он подвержен ржавению (кузов, рама) при уличном хранении?
Аватара пользователя
Папуся СССР
Русский Националист
Сообщения: 3021
Зарегистрирован: 26 окт 2010, 18:23
Модель: ЗИЛ-131
Откуда: Солнечногорский р-он

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение Папуся СССР »

Учитывая доступность инфы про Урал на данном ресурсе, задел и формулировка темы смахивают на очередной "пук в небо" с массой бла-бла и без реальной покупки хотяб сиденья от Урала...
ЗИЛ-131 специальная, тел. (916)619-4756 Милован.
Camperman
Новенький
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 27 авг 2012, 11:50
Модель: STAR

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение Camperman »

Папуся писал(а):Учитывая доступность инфы про Урал на данном ресурсе, задел и формулировка темы смахивают на очередной "пук в небо" с массой бла-бла и без реальной покупки хотяб сиденья от Урала...


Во-первых я вам не грубил. Во-вторых о какой доступности идет речь? Я разве спросил хоть один вопрос освещенный на данном форуме? Что вы имеете ввиду говоря про "задел темы", я честно говоря вообще не понял, ну а формулировку приведите другую и если это так вам принципиально я тему переназову...
И как вы, скажите пожалуйста, еще посоветуете человеку мало знакомому с данным классом авто, определиться с выбором?! В инструкции по эксплуатации почему-то :x не написано можно ли Урал использовать как автодом...
Аватара пользователя
Монах80
ГУРУ
Сообщения: 3906
Зарегистрирован: 25 окт 2009, 02:46
Модель: ГАЗ-66-15
Откуда: Москвобад

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение Монах80 »

На сколько мне известно, попасть в европу на грузовике, не так-то просто.
(96З)97 пять пять пять 4З Николай
Помощь в оформлении переоборудования
Только полный привод:
ГАЗ-66Б Р-142Д, ВМ-32841, ВАЗ-2121, ГАЗ-27057, УАЗ-469Б Белозор-1(76г.)
Аватара пользователя
Caspen
Новообращенный
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 19:52
Модель: ГАЗ-66-01
Откуда: Москва

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение Caspen »

Монах80 писал(а):На сколько мне известно, попасть в европу на грузовике, не так-то просто.

Это немного не так. Пруфлинк здесь.
Аватара пользователя
Монах80
ГУРУ
Сообщения: 3906
Зарегистрирован: 25 окт 2009, 02:46
Модель: ГАЗ-66-15
Откуда: Москвобад

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение Монах80 »

Caspen писал(а):
Монах80 писал(а):На сколько мне известно, попасть в европу на грузовике, не так-то просто.

Это немного не так. Пруфлинк здесь.

Ничего конкретного я там не увидел, пробег не в счет, так как этот вопрос решали долго и муторно.
(96З)97 пять пять пять 4З Николай
Помощь в оформлении переоборудования
Только полный привод:
ГАЗ-66Б Р-142Д, ВМ-32841, ВАЗ-2121, ГАЗ-27057, УАЗ-469Б Белозор-1(76г.)
Аватара пользователя
andrei
Водитель
Сообщения: 2983
Зарегистрирован: 31 май 2006, 11:54
Модель: ГАЗ-3308
Откуда: г.Кушва Свердл.обл

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение andrei »

Camperman писал(а):...... В инструкции по эксплуатации почему-то :x не написано можно ли Урал использовать как автодом...

:D :D :D Ну как это не написано? существует множество вариантов исполнения КУНГов для Урала и в том числе с лавками, которые можно использовать как спальные места для экипажа. Так что для военных Урал всегда был автодомом :D :D :D
Ну а по-теме вопрос такой - а почему именно Урал планируется использовать под автодом для путешествий по дорогам? Ведь дороги у нас в России уже построены такие, что еврофуры по-ним ездят в любой конец нашей страны! Может не стоит выбирать для автодома такой экстремальный грузовик и ограничиться чем-то менее внедорожным? Или планируется ещё плюс к путешествиям по-дорогам заезжать в совсем труднодоступные места, куда кроме как на Урале и не проехать? Если так, то у Вас точно не получится проехать 10 т.км. без поломок, т.к. на таких дорогах, где проезжают только Уралы Вы обязательно что-нибудь оторвёте или сломаете. Может лучше стоит рассмотреть вариант с более дорожным авто у которого на прицепе стоит что-либо типа квадрика или котлеты для радиальных выездов от автодома?
Вот идеальный вариант для путешествий по России и за рубеж - http://trucks.auto.ru/bus/used/sale/1920136-3945.html :!: :!: :!: [img]http://is.auto.ru/all/images/f7/63/f76381d7.jpg[/img]
Как раз остаются деньги на квадрик (который типа багги) и прицеп для него :!: и не надо будет забивать голову надёжностью Урала на отдыхе, а просто ездить и отдыхать. Этого полного привода вполне хватит для съезда с трассы на берег водоёма и для движения по грунтовке! По крайней мере до туда, куда Вы в путешествии залезали на Ландкрузере, на этом авто тоже можно доехать. На крайний случай лебёдку поставить - не проблема :!:
Никогда не спорьте с дураками. Они опустят вас на свой уровень и задавят опытом!
Стаканыч
Новенький
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 02 ноя 2008, 17:05
Модель: UNIMOG
Откуда: Усть-Илимск

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение Стаканыч »

Я Вам проставлюсь если данный пункт прозвучит не в абстрактном виде, а конкретно марка, модель подходящего авто и где его взять!!! Над этим я ломаю голову уже очень долго и пока другого варианта просто не вижу. Только еще раз позволю себе напомнить требования: вместимость 4 человека (не просто запихнуть, но и обеспечить спальными местами), наличие душа (хотя бы самого неудобного, но встроенного, а не на улице, зимой знаете ли..), надежность (до 30тыс км (в планах из Новосиба через всю Европу по побережью снизу вверх и обратно через Финляндию домой) без переборки агрегатов на коленке в поле), и все это должно уложиться в идеале в 1.5млн, немного хуже если в 2млн, ну или если это будет что-то уровня МАН или Ивеко до 3-х млн, но такого сам знаю не бывает в природе..

Не стал бы вам рекомендовать проехать 30.000 км на Урале,пусть даже по асфальту :-o Как вариант,рассмотрите полноприводной ПАЗик с дизелем.Намного легче в управлении,эксплуатации,расходниках.Объем кузова не меньше,чем кунг для Урала,по комфорту лучше однозначно,да и сидеть будете все вместе по дороге.Кстати,про душ вы очень хорошо помните,а про горшок нет.... Как вариант,предложу рассмотреть яхтенные сдвоенные санузлы,у них еще большое преимущество в герметичности всей кабины,это очень важно :!:
Camperman
Новенький
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 27 авг 2012, 11:50
Модель: STAR

Re: Урал-кемпер, панацея или бред?

Сообщение Camperman »

Монах80 писал(а):На сколько мне известно, попасть в европу на грузовике, не так-то просто.


В жизни много трудностей, но все они решаемы, при наличии желания.
Был бы грузовик, а уж мы попадем!!!
Ответить

Вернуться в «Урал»