Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Petrol engines
Бамбула.
ПропаноПараФан
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 18:37
Модель: ГАЗ-66-05

Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение Бамбула. »

Други ! Тут некоторые проповедует, что, де, Бамбула совсем уже сбрендил. Что ГБО на "ШИШИГЕ" будет окупаться до второго пришествия. А если так, то для чего ломать копья в жестогих битвах по вопросу о повышении степени сжатия в одноименной теме этого уважаемого форума? Я не знаю, неизвестный друг, есть ли у тебя под боком газ. И не знаю, какой, если есть. Природник (метан) либо пропан (микс с бутаном -кстати, бутан - говно, у него плохая устойчивость к детонации по сравнению с пропаном и, тем более, с метаном). И я не знаю, почем он там. Сам я намерен использовать исключительно газ из бытовых баллонов (перелитый, либо непосредственно из них). Я живу в славном городе С - Пб. В 10 минутах езды от меня есть бытовая заправка баллонов 1 - 27 л и пункт обмена бытовых баллонов - 50 л. И стоит литр газа (не путать с килограммом !) в этих душевных местах - 6 р. 25 коп. И я хочу сказать, что мне нравится эта цена. Вот и все.
При переходе на пропан обычно двигатель как был с бензиновой степенью сжатия, так и остается. Это не родная его степень. И даже если пропан (метан) превращается в основное горючее, то ради сохранения возможности езды на бензине степень сжатия либо вовсе не трогают, либо поднимают незначительно. До 12, 5 - просто НИКОГДА. Вообще нужно стремиться к ст. сж. 12 - 12, 5 для пропана и 14, 14, 5 для метана. А в "ШИШИГЕ" с новыми башками ст. сж. -7, 6, а со старыми башками - 6, 7. И получается перерасход пропана на уровне 20 % (оптимистический прогноз) или даже 30 % (пессимистический прогноз). Ибо степень сжатия слишком уж низкая. И я хочу сказать, что мне это совсем не нравится. Вот и все.
Путь фрезеровки голов для повышения ст. сж. осложняется необходимостью пересверливать отверстия под шпильки в пауке, фрезеровкой прилегающих к головам плоскостей паука, совмещением окон и небольшим резервом толщины привалочных поверхностей голов. Сколько нужно, столько не содрать. Увы. Проверено.
Есть другой метод. Поменять поршни на выпуклые. И называются они "вытеснителями". Иногда говорят и "поршни с вытеснителями". Без разницы. На жаргоне спортсменов и мотористов это звучит как "сиська", "шишак", "жокейская шапочка" и пр. Суть этого поршня в том, что его выпуклость как бы вытесняет определенный объем из камеры сгорания, повышая сжатие. Отсюда и название - "поршень вытеснитель".
Я знаю человека из Ульяновска (его зовут Андрей Михайлович), который согласен изготовить всю необходимую оснастку для начала выпуска таких поршней. Я имею в виду ГАЗОВЫЕ ПОРШНИ ( хотя они могут использоваться и спортсменами для форсированных двигателей, работающих на специальном высокооктановом бензине). Но Андрей Михайлович не теоретик, а технолог. Ему нужно просто прислать чертежи, а он по ним изготовит поршни. Разрабатывать их он не будет. А для того, чтобы разработать поршень, нужно учесть многие моменты. Вот те из них, которые известны лично мне:
1. Удар поршня по клапану(ам).
2. Удар по свече. Либо нахождение свечи в неоптимальной зоне после изменения геометрии камеры.
3. Изменение геометрии камеры неизбежно и заведомо не может быть оптимальным. Вытеснительный выступ ее несколько подпортит. Его форма весьма критична.
4. После поджатия двигателя, хотя газ горит медленнее и мягче, а также не смывает маслянную пленку со стенок цилиндров и не загрязняет масло, ресурс может несколько пострадать. Если изменение ст. сж. производится ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ УМЕНЬШЕНИЯ КАМЕРЫ, то по мощности газифицированный двигатель с поршнем вытеснителем либо будет аналогичным самому себе до переделки (пессимистический прогноз), либо ненамного больше (оптимистический прогноз). И ограничитель оборотов останется на штатном месте. Т. е., вроде нагрузки на узлы двигателя значительно возрасти не должны. Но ... полной уверенности нет. Тут слово знатокам.
5. Допускаю, что после резкого зажатия имело бы смысл поколдовать и с фазами газораспределения.
6. И, т. о., можно и ПЕРЕБДЕТЬ со сжатием, и НЕДОБДЕТЬ с ним же. Сложный, одним словом вопрос. А звучит этот вопрос так:
КАКОЙ ФОРМЫ И КАКОГО РАЗМЕРА НУЖНО СДЕЛАТЬ ВЫТЕСНИТЕЛЬНЫЙ ВЫСТУП ?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Перед тем, как люди начнут отвечать, они должны выслушать мою настоятельную просьбу. НАСТОЯТЕЛЬНУЮ !!! Пожалуйста ! Не ! Пугайте! Взрывами, пожарами, неокупаеиостью, запахом и пр. и пр.! По моей задумке здесь толжны разговаривать люди, которым ЗАВЕДОМО интересна тема, интересно ГБО на "ШИШИГЕ" и проблема оптимизации "ЗМЗ - 513" для работы на нем. Более того, про другие способы оптимизации, нежли способ с поршнями - вытеснителями, прошу писать кратко и только по необходимости. Ибо ! Это тема про поршень, его геометрию и эффективность. Надеюсь, что мою просьбу поймут и примут ...
Видимо, начать нужно с того, чтобы задаться степенью сжатия. 12, 5 - это оптимум. Но страшно. И список страхов выше я привел. Допустим, что идем на компромисс. И пусть буде 10. Теперь позволю процитировать себя с самого в теме про сжатие:
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
"Пропан-бутан имеет ОЧ около 105-110, поэтому требует более высокой степени сжатия, "недожатый" газ сгорает медленнее (для этого зажигание корректируют в более раннюю сторону и как следствие - смесь горит дольше) и с более высокой температурой, вызывая перегрев клапанов и седел. Как следствие - сгорание клапана и седла клапана.
Для эффективной работы рассчитанного на бензин ДВС необходима степень сжатия не менее 12. В этом случае давление и температура топливного заряда в конце такта сжатия достаточно для быстрого сгорания смеси и с наименьшими потерями на тепло. На стандартных же ДВС со степенью сжатия 8-10 топливная смесь "недожимается" и горит медленно и для ее полного и относительно нормального сгорания необходимо поджигать раньше, на 3-12 грд. в разных режимах. Следовательно, смесь горит не только медленно, но и долго, с большим выделением тепла.
http://www.chiptuner.ru/content/gbo/"

*******************************************************************
Напоминаю вам про двигатель "ЗМЗ - 513", что его рабочий объем - 4, 25 литра. Следовательно, рабочий объем одного цилиндра - 0, 53125 литра. Геометрическая степень сжатия (не путать с компрессией) при установке современных голов блока - 7, 6 (безразмерный коэффициент). Составляем уравнение. (РАБОЧИЙ ОБЪЕМ + ОБЪЕМ КАМЕРЫ)/ ОБЪЕМ КАМЕРЫ = 7, 6 Решаем это уравнение и получаем объем стандартной камеры 0, 0804924 литра.
Теперь хотим сделать степень сжатия 10 (это отдельный и тяжелый вопрос). Составляем новое уравнение. (РАБОЧИЙ ОБЪЕМ + ОБЪЕМ КАМЕРЫ - ОБЪЕМ ШИШАКА)/ (ОБЪЕМ КАМЕРЫ - ОБЪЕМ ШИШАКА) = 10 Решаем это уравнение и получаем, что для достижения степени сжатия 10 объем шишака должен быть 0, 02146(2) литра.

Т. о., имеем следующую картину. Изначально рабочий объем цилиндра был 0, 53125 литра, а объем камеры - 0, 0804924 литра. При этих объемах степень сжатия составляла 7, 6. Мы уменьшили камеру за счет шишки на поршне на 0, 02146(2) литра и получили степень сжатия 10. Интересное уменьшение - 21 см кубический. Очко ...
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Кто что думает по вопросу об объеме вытеснительного выступа ? Правильно ли он определен (прежде всего - идеологически, а не численно) ?
В теме про сжатие иногда появляется некто Пилот. Он рассказал нам, что в " МАМИ" производят кованные поршни по заказу сппортсменов. Цена СООТВЕТСТВУЮЩАЯ. И что многие заказывают заготовки с избытком материала на дне, а потом фрезеруют их, как им заблагорассудится. И вот, что в одном из вариантов при этом получается: http://offroad.udm.ru/forum/index.php/topic,922.0.html
Кто что думает ? Меня несколько смущает, что очертания выступа слишком резкие. Я читал, что это плохо для распространения фронта пламени по камере. Про этот поршень еще необходимо сказать, что он для стандартного мотора не годится, поскольку у него смещен палец на 4 мм вверх, чтобы компенсировать избыток рабочего хода, обеспеченный пазовским коленом. Сам я противник применения такого колена. И объясняю, почему ... При изменении рабочего хода, а следовательно и объема, степень сжатия, конечно, поднимется. И КПД в нагруженных режимах тоже. Но в ненагруженных режимах он наоборот упадет. Поскольку та же порция смеси, что и при стандартном объеме, в большеобъемном двигателе сожмется меньше , а, значит, сгорит менее эффективно. А если питать двигло усиленными порциями смеси, но понизить обороты, чтобы всегда нормально пресовать смесь и компенсировать недостаток оборотов возросшим МОМЕНТОМ, нужно, как минимум, перестраивать фазы газораспределения, иначе толку не будет, а переделка будет более сложная и дорогостоящая. Между тем, в борьбе за КПД в ненагруженных режимах многие западные фирмы производят двигатели с частичным отключением цилиндров. Наполнение работающих цилиндров возрастает за счет ненаполнения отключенных. Смесь лучше сжимается и лучше сгорает. Погружаться в это сейчас не вижу смысла. Спор об этом развернулся в теме про сжатие. И кто хочет, может ознакомиться.
Оговорюсь, правда, что если есть претензия на умощнение стандартного мотора, на повышение приема, то тогда да, пазовское колено оправдано. И к нему тоже нужен свой поршень - вытеснитель. А еще, возможно, для метана, прощающего более высокую ст. сж., чем пропан. И там тоже будут два поршня. Но основным вариантом я предложил бы считать пропановый поршень для стандартного колена.
Если оснастка родится, то любой шишигер страны легко сможет заказать себе комплект - другой таких поршней. Был бы по боком газ. Разработаем ?
И вот вам еще примерчик. Там и чертеж, и технология: http://www.fanat-autosport.ru/?page_id=57
1. Хорошее - враг лучшего.
2. "Бамбула собачек по полю гоняет, веселится ..." - из отзывов обо мне. Ну, типа, да ... Тока по лесу ...
3. И все вертится в голове моей назойливая жопяная антисиська ...
Бамбула.
ПропаноПараФан
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 18:37
Модель: ГАЗ-66-05

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение Бамбула. »

Хочу сказать, что не возражал бы, чтобы здесь появился Пилот. Или хоть тень его ... Обязуюсь вести себя в меру прилично. Хотя это для меня очень сложно. Я негодяй. Напоминаю, что в прошлом году Пилот в теме про сжатие рассказал нам о кованных поршнях - вытеснителях родом из "МАМИ", пазовском колене вкупе с родными газовскими поршнями, фрезеруемыми по краешку дна для превращения их в поршни - вытеснители, про приблизительные размеры вытеснительного выступа а потом пообещал прислать в тему фотки, но не прислал. Если это все не тайна, то лучше бы прислать.
А что касается поршней "МАМИ", то вот здесь http://www.shop-tuning.ru/category/shat ... /offset75/ внизу страницы есть единственный вариант с диаметром 92 мм. Можем ли мы его хоть как - то использовать ? Это вообще то единственное, что я отыскал на просторах интернета с диаметром 92 мм ...
1. Хорошее - враг лучшего.
2. "Бамбула собачек по полю гоняет, веселится ..." - из отзывов обо мне. Ну, типа, да ... Тока по лесу ...
3. И все вертится в голове моей назойливая жопяная антисиська ...
Бамбула.
ПропаноПараФан
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 18:37
Модель: ГАЗ-66-05

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение Бамбула. »

Поскольку при совместном использовании в "ЗМЗ - 513" пазовского колена и обниженного по краю дна газовского поршня не происходит ударов поршня по клапанам, можно смело утверждать:
4 ММ У НАС В ЗАГАШНИКЕ ТОЧНО ЕСТЬ !
Это проверено москвичами, которые на таком двигателе реально гонялись. Но возникает вопрос:
А СКОЛЬКО ММ У НАС ЕЩЕ ОСТАЛОСЬ СВЕРХ ЧЕТЫРЕХ ?!!!
Буду благодарен даже за гипотезы. Если никто не скажет, буду вскрывать двигатель.
1. Хорошее - враг лучшего.
2. "Бамбула собачек по полю гоняет, веселится ..." - из отзывов обо мне. Ну, типа, да ... Тока по лесу ...
3. И все вертится в голове моей назойливая жопяная антисиська ...
Бамбула.
ПропаноПараФан
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 18:37
Модель: ГАЗ-66-05

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение Бамбула. »

Сообщаю, что у меня с Ульяновском начались непредвиденные сложности СУБЪЕКТИВНОГО ХАРАКТЕРА. Михалыч зарулил на консультацию к ульяновским спортсменам. И говорит. Дескать, в Питере некий сумасшедший жаждет перевести шишку на газ. Хочет поднять сжатие за счет поршня - вытеснителя. Вы, типа, люди опытные. Помогите грамотным советом. На скока поднять поршень ? И там ему ответили, что, к бабке не ходить, тут попахивает парой ММ.
Я спрашиваю Михалыча ... КАКУЮ СТЕПЕНЬ СЖАТИЯ ОНИ ВАЩЕ СОВЕТУЮТ ? Не сколько ММ нарастить, меня интересует, а какова задаваемая в техзадании на поршень степень сжатия ? А Михалыч говорит: "Саня ! Поверь ! Они там все крутые чемпионы, они знают, что говорят ! У них вся грудь в медалях !" Я ему тогда так дело поворачиваю: "Михалыч ! А если я тебе, допустим, покажу удостоверение сотрудника РАН и скажу, что за умеренную сумму готов построить в сжатые сроки вечный двигатель, ты мне поверишь ?" Но он все твердит, что тамошние великие спортсмены дают советы не от балды, а от досконального знания моторов, которые они могут перебрать пьянные и с завязанными глазами, и что это "СОВЕТЫ В ГАРАНТИЮ". Он до такой степени уверовал в правоту ульяновских спортсменов, что даже сказал, что готов для преодоления моего неверия (в 2 мм) прислать сигнальный комплект поршней БЕСПЛАТНО. Когда же я его спрашиваю, а не может ли он бесплатно прислать поршни с выступом 4 мм вместо 2 мм, он говорит, что этого делать не нужно, поскольку это идет в разрез с мнением (великих супер) спортсменов.
Кто у нас из Ульяновска ? Какая зараза испортила Михалыча ? Чьи это происки?
От безысходности послал Михалычу фотки пилотовского поршня. И сопроводил их текстом такого содержания, что москвичи с этим поршнем долго трахались и остались им довольны. А он длиннее стандартного именно на 4 мм, а не на два. Михалыч думает. Сосредотачивается. Напоминаю, что он технолог, а не теоретик.
И есть у меня сомнение. Ща поясню. Условно поршни - вытеснители можно разделить на три типа:
1. Сиська.
2. Лужа.
3. Сердечко (он же - кривая жопа).
Пилотовский поршень - он из третьей группы. Он имеет плоский торец вытеснительного выступа, а форма этого выступа в плане повторяет очертания камеры.
Сиська - это вариант с округлым выступом. Еще его мотористы иногда называют "жокейская шапочка". Если выступ слишком высокий и задевает клапана, то в нем выфрезеровывают "цековки" - лунки напротив клапанов.
Что касается "лужи", то, как правило, это вогнутое дно АНТИВЫТЕСНИТЕЛЯ. И это нужно для РАЗЖАТИЯ, а не ПОДЖАТИЯ. Но ... Странно ... Дело в том, что сиська и кривая жопа УПЛОЩАЮТ КАМЕРУ. Это нехорошо. Это не оптимально. И в этом, кстати, и заключается основная трагедия двигателя Ванкеля. В момент начала рабочего хода у него камера уж слишком плоская. Это отражается на КПД таким образом, что у двигателя Ванкеля расход не менее, чем на 6 %, больше, чем у эквивалентного двигателя с кривошипно - шатунным механизмом и нормальной правильной камерой. И пипец. Ничего, типа, не попишешь ...
Я не могу понять, почему никто не делает вместо сисек и кривой жопы ПОДНЯТУЮ ЛУЖУ. Т. е. лужу с бортами. Кратер, если угодно. Вытесняя столько же, сколько сиська, кратер минимально уродует камеру, причем по центру он ее вообще не изменяет. Так может, я чего - то недопонял ?
Герман ! Ты у нас аналитик ... Объясни !
1. Хорошее - враг лучшего.
2. "Бамбула собачек по полю гоняет, веселится ..." - из отзывов обо мне. Ну, типа, да ... Тока по лесу ...
3. И все вертится в голове моей назойливая жопяная антисиська ...
Аватара пользователя
DMAD
Новообращенный
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 04 май 2008, 14:39
Модель: ГАЗ
Откуда: Сочи-А

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение DMAD »

Почему не делают? Делают! Правда, пять-же люто ненавидимые пиндосы.

Вот "лужа наоборот", да ещё и цековка сделана под впускной клапан, на всякий случай.

Изображение

Дугое дело, что поршни сделаные по варианту Пилота - лучше всего для моторов с 511-ми головами, т.к. без лишних выкрутасов просто приподнимают дно камеры сгорания, а как известно лучшая форма днища камеры это плоскость. Степень сжатия у такого варианта составит 11 единиц для 511/513 двигателя и 12 единиц для 523 двигателя. Для 53/66-х головок эти показатели будут 9 и 10 единиц соответственно.

По степени сжатия есть важный момент - повышение её до величин бОльших чем 12-13 единиц - бессмысленно, т.к. толку от этого никакого не будет, а тепловые нагрузки на уплотнения возрастут.

Нет сомнений в том, что высокая степень сжатия увеличивает мощность. Изображенная далее схема показывает, что мощность при полном открывании дроссельной заслонки теоретически улучшается при увеличении степени сжатия. Приведенные данные предполагают, что увеличение степени сжатия не создает проблем в других областях, таких как детонация т. д. Вы заметите, что закон уменьшения приводит к довольно простому выводу: когда степень сжатия идет вверх, то при каждом увеличении прирост мощности будет все меньше. К примеру, увеличение компрессии от 8,0:1 до 9,0:1 приводит к большему увеличению мощности, чем увеличение сжатия с 11,0:1 до 12,0:1 (2% роста мощности против 1,3%).


Я измерял - при полном подъёме клапанов край тарелки впускного клапана оказывается заподлицо с плоскостью головки. Возникает вопрос - почему во время ВМТ поршень с вытеснителем не долбит по клапанам? Отвечаю - в ВМТ клапаны находятся вовсе не в полностью открытим состоянии, а в некоем промежуточном - этот момент и называется перекрытием клапанов. На штатном распредвале эта величина мизерная, и клапаны открываясь/закываясь отлично расходятся с вытеснителем. Думаю, при стандартном вале можно накинуть на вытеснитель ещё около 2мм. А ещё лучше - снимите головку, налепите на днище поршня пластилин, оденьте головку без прокладки и сделайте несколько оборотов - и сразу будет видно - на какое расстояние нужно будет делать циковки под клапана, и нужно-ли будет это вообще делать.

Вытеснители в форме сердечка(полужопий) делаются для турбулентных камер, в форме сиськи - для полусферических и шатровых, а в форме антилужы - для клиновидных.
Pilot
Эксперт
Сообщения: 1642
Зарегистрирован: 25 май 2005, 10:57
Модель: ГАЗ-66-01
Откуда: г.Москва и г.Звенигород

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение Pilot »

Максимум который мы добились на УАЗовском моторе это 12.3 степень! Прирост мощности оказался не большим, но вот экономичность подросла!
Чтобы свеча не загибалась её переваривают под другим углом!
Прокладка алюминевая тонкая!

А вытеснитель тот который видели на моих поршнях заглаживается!
Бамбула.
ПропаноПараФан
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 18:37
Модель: ГАЗ-66-05

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение Бамбула. »

Пилоту. Оп - паньки. А я - то думал, что это готовый поршень ... А что значит заглаживается ? Неужели делается плавный сбег высоты выступа от центра к краям ?
Тогда я ничего не понимаю. Ибо если там на фотке высота "кривой жопы" составляет 4 мм, то, сгладив это плоское плато, заветного червонца (это я про сжатие) не достичь.
И, кстати, что будет, если ничего не сглаживать, а тупо оставить все как есть ?
1. Хорошее - враг лучшего.
2. "Бамбула собачек по полю гоняет, веселится ..." - из отзывов обо мне. Ну, типа, да ... Тока по лесу ...
3. И все вертится в голове моей назойливая жопяная антисиська ...
Бамбула.
ПропаноПараФан
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 18:37
Модель: ГАЗ-66-05

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение Бамбула. »

DMADу. Вот спасибочки за такое шикарное, грамотное и информативное письмо. Правда, возникает, как минимум, одна поправка. Пилот написал, что его кривая жопа - это полуфабрикат. Он с ней что - то еще мудрит. Заглаживает. Кривая жопа на его поршне была сфотографирована просто потому, что в Москве практикуют заказ в "МАМИ" болванки с избытком материала. А дальше москвичи доводят поршни до кондиции фрезами и шарошками в зависимости от вкусов и пристрастий. Кто - то из них отн. недавно заказал комплект в Ульяновске (у Михалыча). И это был опять полуфабрикат.
На выложенных вами фотках НЕ ПОДНЯТАЯ ЛУЖА !!! Поднятая лужа - это кратер с бортами. Там, где у сиськи бугор, у поднятой лужи провал. А где у сиськи подножие, у поднятой лужи - кольцевой бруствер. Как и у настоящего кратера. Смысл этого - не уплощать камеру. Хотя бы по центру.
Не только к Пилоту, но и к вам вопрос. Что будет, если с кривой жопой ваще ничего не делать и оставить ее в виде полуфабрикатного плосковерхого плато ? Меня очень смущают темные закоулки между бортами кривой жопы и стенками камеры. Не бяка ли это ? И не потому ли Пилот мудрит с кривой жопой, что ему не нравятся темные закоулки ? Что - то здесь не так ... Где - то здесь кроется большой подвох ...
1. Хорошее - враг лучшего.
2. "Бамбула собачек по полю гоняет, веселится ..." - из отзывов обо мне. Ну, типа, да ... Тока по лесу ...
3. И все вертится в голове моей назойливая жопяная антисиська ...
Аватара пользователя
DMAD
Новообращенный
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 04 май 2008, 14:39
Модель: ГАЗ
Откуда: Сочи-А

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение DMAD »

Загладить - скруглить все острые края и кромки. Любая острая кромка в камере сгорания будет источником локального перегрева, и как следствие - детонации и/или калильного зажигания. Есс-но, чем лучше сглажены кромки - тем лучше.

Вот так скруглил края вытеснителя я.

[img]http://dmad.users.photofile.ru/photo/dmad/150015549/150446129.jpg[/img]
[img]http://dmad.users.photofile.ru/photo/dmad/150015549/150446132.jpg[/img]

Это Пилотские поршни с отрезаными полужопьями. С 511-ми головами будут обеспечивать сжатие около 9 с копейками единиц.

Есть засада - за вытеснителем такой формы остаётся небольшая теневая зона, за счёт чего скорость распространения пламени в камере увеличивается, что немного увеличивает склонность двигателя к детонации и немного снижает КПД за счёт увеличения времени горения. Опять-же это чисто теоретически, на практике нагары и/или хреновое зажигание будут влиять на эти процессы куда сильнее.

Бонус-же таких поршней - нет разницы между левой и правой сторонами - заказал фезеровщику ровную фрезеровку - для 4 поршней с одной стороны, для других 4-х - с другой.
Можно сделать одинаковые маленькие полужопья - тогда просто под впускным клапаном будет лишняя впадина и теневая зона.

А про "антилужу" я имел ввиду лужу наоборот - выпуклую.
Бамбула.
ПропаноПараФан
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 18:37
Модель: ГАЗ-66-05

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение Бамбула. »

DMADу.
1. А зачем вы от кривой жопы отхерачили ягодицы ? Ведь тем самым, как я понимаю, вы понизили степень сжатия ...
2. На сколько ММ вверх выступает вытеснительная выпуклость поршня с фото ? Параллелен ли торец выступа дну поршня ? А то я на фотке с сайта ижевских внедорожников вроде как углядел НЕКИЙ НАКЛОН торца выступа ... Может, у меня кривые глаза ?
3. Скажите, степень сжатия 10 и объем кривой жопы на поршне пилотовского типа 21 см куб. - это то, что нужно для утилитарной езды на пропане, либо можно зажать двигатель "ЗМЗ - 513" еще больше ? Где разумная граница при зажатии ? Если была степень сжатия 7, 6 и бензин марки 76, а потом степень сжатия станет 10 (только за счет уменьшения камеры, а не роста объема !!!!!) и вместо 98 - го бензина начнем питать двиг пропаном, что произойдет с ресурсом ? Этот вопрос мне крайне плохо понятен. Ваще, что убивает двигатель при форсировании ? Просто - напросто несоответствие возросшего момента резерву прочности неизмененных узлов двигателя ?
А что у нас случится с моментом при описанном раскладе ? Вроде он не должен вырасти ... Объем - то не трогаем, да и газ мягче горит ... Правильно ?
4. Кованные поршни - они для утилитарной езды подходят ли ? Насколько оправданы нарекания к ним из - за повышенного коэффициента теплового расширения ?
5. Когда вы пишете про достигаемые с помощью различных кастраций кривой жопы степени сжатия, то вы при этом имеете в виду КАКОЕ КОЛЕНО ?!
1. Хорошее - враг лучшего.
2. "Бамбула собачек по полю гоняет, веселится ..." - из отзывов обо мне. Ну, типа, да ... Тока по лесу ...
3. И все вертится в голове моей назойливая жопяная антисиська ...
Аватара пользователя
DMAD
Новообращенный
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 04 май 2008, 14:39
Модель: ГАЗ
Откуда: Сочи-А

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение DMAD »

1. Ага. Мне степень в 12 единиц не нужна, мне нужно в районе 9,5-9,8 - под 95-й бензин.

2. Параллелен, высота вытеснителя - 4мм. Вернее, судя по измерениям - днище вообще приподнято на 0,5мм относительно обычных поршней, и вытеснитель торчит относительно днища на 3,5мм, а относительно стандартного поршня - на 4мм.

3. Ну не знаю, 10 единиц - ну это как-бы 98-й бензин, но если адекватное зажигание, то можно и 95-й заливать. Правда, это актуально для легковых авто, где двигатель почти всё время работает на частичных нагрузках, и повышенная степень сжатия в купе с неполным открытием дросселя - только на пользу. А вот у грузовых авто нагрузки большую часть времени полные, и излишняя степень вызовет детонацию.

Есть такая формула: Изображение где Д - диаметр цилиндра, а Эпсилон - степень сжатия.

http://gaz21.ru/articles/engine/32-vybo ... atija.html

По ней получается, что для 95 бенза вполне сойдёт степень в 10 единиц. А для пропана с ОЧ около 100-106 Идеальным будет сжатие в 13 единиц.

С ресурсом - на газе ресурс будет выше, если не будете пытаться экономить забедняя смесь. Дело в том, что в случае с бензином топливо находится в камере в виде аэрозоли, а в случае с газом - в молекулярном состоянии. Поэтому забеднять смесь на газе можно больше, чем на бензине, а двигатель будет продолжать работать. Однако, это всё видимая экономия - работая на переобеднёной смеси двигатель испытывает сильный перегрев камер. При этом для обеспечения полной утилизации кислорода газа нужно раза в полтора больше чем бензина.
Т.е. человек перевёл машину на газ, и ждёт экономии, а она жрёт газа в полтора раза больше чем бензина, т.е., к примеру 92-го бензина уходило 10 литров, а газа - 15 литров. Человек думает - ага, что за х-ня! Где экономия!?? И закручивает газовый редуктор, обедняя смесь, а поскольку однородность смеси на газе существенно лучше(что я отмечал выше), то двигатель работает и на такой смеси. Покатался ещё - хочется ещё экономии! Ещё закрутил! А мотор всё едет! Вот лафа! А из-за остаточного кислорода начинаются перегревы в камерах, коррозия и прочее, и однаждя либо выпадает седло, либо кольца лопаются, либо поршни плавятся... А себя винить-то не принято, и всё спихивают на "нехороший" газ, который якобы угробил двигатель.

Момент возрастёт, и очень существенно, т.к. он практически пропорционален степени сжатия, он должен получиться около 400-450 Ньютонов. Традиционно нет лучше способа поднять момент, чем поднять степень жатия. Ну а разьве это плохо? Сразу говорю, что вкладыши должны это выдержать - аналогичные 511/523-м сталеалюминиевые вкладыши нормально работают на 14/505-х моторах, у которых момент 420Н. Главное чтобы смазка нормальная была и ОБЯЗАТЕЛЬНО маслорадиатор!

4. Для нормальной езды лучше правильного литья ничего нет. Для ковки желателен прогрев двигателя перед движением, у неё теоретически бОльший расход масла и прорыв газов в картер.

5. Я-же писал:
Степень сжатия у такого варианта составит 11 единиц для 511/513 двигателя и 12 единиц для 523 двигателя. Для 53/66-х головок эти показатели будут 9 и 10 единиц соответственно.
Бамбула.
ПропаноПараФан
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 18:37
Модель: ГАЗ-66-05

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение Бамбула. »

Почти все понял. Но не все. И прошу мне пояснить:
1. Почему при работе на бедных смесях происходит перегрев ? Куча кислорода, попавшая в цилиндр не вступила ни в какую химическую реакцию ни с чем. А значит не выделилась куча тепла. Так откуда берется перегрев ?
2. Как можно сэкономить на целенправленном обеднении газовоздушной смеси, если по мере снижения процента газа снижается и количество химической энергии, заключенной в этой смеси ? А если ее стало меньше, то для компенсации ее недостатка придется сильнее давить на газ при той же скорости. А если сильнее на него давить, то откуда экономия ?
3. Если момент растет пропорционально увеличению степени сжатия , то почему при поднятии степени сжатия с 8 до 10 (ссылку на таблицу добавки мощности я дал в теме про сжатие) мощность вырастает только на паршивые 3, 7 % ? У нас стартовая величина - 7, 6, значит, прирост мощности будет около 4%. Прибавка момента должна бы, как мне кажется, обеспечить более значительный прирост мощности на тех же оборотах. А почему этого не происходит ? На что тогда тратится полученный избыток момента ? Так еще ж нужно иметь в виду, что пропан, даже, как я понимаю, дожатый до 12, момент так не поднимет, как бензин.
Если растить объем и благодаря этому просто тупо прогонять за каждый отдельный цикл через мотор больше горючки, то я понимаю, откуда рост момента. А если мы чекарыжим камеру, то при сохранении в неизменности рабочего объема полный объем все - таки несколько уменьшается, и в цилиндр засасывается меньше смеси. Но она там теперь сжигается более эффективно. Вторая тенденция несколько пересиливает первую. И возникают считанные единицы процентов прироста мощности. Считанные ! Значит, возросший момент ушел хрен знает на что ... А на что ?
1. Хорошее - враг лучшего.
2. "Бамбула собачек по полю гоняет, веселится ..." - из отзывов обо мне. Ну, типа, да ... Тока по лесу ...
3. И все вертится в голове моей назойливая жопяная антисиська ...
Pilot
Эксперт
Сообщения: 1642
Зарегистрирован: 25 май 2005, 10:57
Модель: ГАЗ-66-01
Откуда: г.Москва и г.Звенигород

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение Pilot »

Вот мне уже совсем не понятно зачем всё это комстралиться!??????????????????
Для экономии?? так это только при 3000 в месяц наезда!

Сглаживается что бы полностью исключить детонацию! Но мы это делаем на гоночных машинах! если для 66 то я бы сделал как у DVDM!
У нас бензин то 102-104-109!
Для 66 достаточно и 9-9.5! КПД выростет! момент тоже если подшаманить голову и прочее то ещё! Убрать у мотора паразитные тормозящии факторы и поднять обороты на 200-300 и получите мощность на верху ещё 10-20 л.с.

Только вот после 80 начинается постепенно рости аэродинамика а после 100 ещё больше! Пойдёт потребная мощность вверх а за ней и расход! Никакой газ не спасёт!
Отрегулированный по смесе и зажиганию 66 ДОЛЖЕН при 70-80 км/час жрать 25 литров!
Алекс
Гагарин, ну кто его не знает
Сообщения: 2553
Зарегистрирован: 22 янв 2007, 20:04
Модель: ГАЗ-66-01
Откуда: Москва Тушино

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение Алекс »

Господи !!! Вразуми Бамбулу :shock:
Слава Богу у нас на форуме есть толковые люди!
Бамбула, прислушайтесь, пожайлуста.

PS Теперь ожидаю атаку на себя, Бамбула, я готов :) :twisted: :)
Аватара пользователя
DMAD
Новообращенный
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 04 май 2008, 14:39
Модель: ГАЗ
Откуда: Сочи-А

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение DMAD »

1. Потому-что при избытке окислителя скорость горения увеличивается, вплоть до детонации. А охлаждающие свойтва смеси с обеднением уменьшаются, клапаны, камеры, днища поршней - не успевают охлаждаться бедной смесью.

2. Двигатель-же не работает всё время на максимальных режимах, а на частичных это не так заметно.

3. Потому-что мощность это, грубо говоря, момент*обороты. Чем ближе обороты максимального момента к оборотам максимальной мощности, тем выше мощность, но меньше момент. Это зависит от характеристики распредвала. А у нас получается, что момент максимальный находится в области 2-2,2тыс, а мощность(без ограничителя) где-то в районе 4500. За то - момент ломовой. Если сделаете распредвал, поднимающий пик момента допустим на 3500об/мин, то мощность выростет, а момент - упадёт, т.к. ухудшится наполнение.

Вон старенький ДТ-75, к примеру, всего 75л.с. развивает при 1700об/мин, за то момент такой, что что хочешь сдвинет - 600 Ньтонов.

Момент - это динамика, ускорение, а мощность - это скорость.

Без разницы на чём будет работать двигатель - если смесь будет правильной, то показатели и на газе, и на бензине будут одинаковыми.
Аватара пользователя
andrei
Водитель
Сообщения: 2983
Зарегистрирован: 31 май 2006, 11:54
Модель: ГАЗ-3308
Откуда: г.Кушва Свердл.обл

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение andrei »

Pilot писал(а):Вот мне уже совсем не понятно зачем всё это комстралиться!??????????????????
Для экономии?? так это только при 3000 в месяц наезда!....

Ну дак вот и я уже сколько про это-же твержу. Как я уже писал у меня газ окупился за 4 месяца при пробеге примерно 4т.км. в месяц. По моим прикидкам экономия получается 1 рубь/километр. Наездил я на газу 70т.км. примено за 2 года и получается что экономии за это время получилось тысяч на 50-55 р.....
А вот мне интересно за сколько времени Бамбула собирается наездить хотя-бы 16т.км., хотя с учётом газового оборудования + ещё стоимость поршней + стоимость переборки мотора я думаю ему для окупаемости всёравно больше наездить придётся. Пускай не в два раза, но тысяч только через 20 дай Бог чтоб переделки окупились..... А кто даст гарантию что самодельные поршня проходят эти 20 т.км. ???
... вообщем это больше для души чем для экономии.....
Хотя я лично хочу сказать Бамбуле большое спасибо за темы про газ и повышение степени сжатия :!: Вообщем-то я об этом и раньше всём знал, но особо внимание не заострял, а пообщавшись с Бамбулой для себя твёрдо решил, что хоть поршни самодельные я ставить не буду, но вот при очередной разборке движка обязательно прошлифую головки на сколько позволит плита (паук) это сделать ..... Ну про октан корректор я давно думаю, но если поднять степень сжатия, то его нужно будет ставить обязательно, т.к. на бензине-то мне всёравно работать иногда придётся и, вдобавок бензин этот будет А-80, т.к. на 92-й мне денег никто не даст. Так что поднимать очень высоко степень сжатия мне резона нет .....

А вот на УАЗике, если придётся переводить его на газ, то обязательно сразу сниму с головки 4-4,5 мм. Цифра такая взята из того, что разница между ГБЦ под 76-й и 92-й бензин на Волгах 4мм..... А если ещё учесть что двигатель у меня УМЗ-421 (диаметр цилиндров не 92, а 100мм), то тогда мне этого за глаза хватит .....

Кстати, по поводу вот этого высказывания - Без разницы на чём будет работать двигатель -
если смесь будет правильной, то показатели и на газе, и на бензине будут одинаковыми
я не совсем согласен.
Буквально на днях разговаривал с человеком, который длительное время эксплуатирует УАЗ на пропане. ГБЦ прошлифована на 4 мм. Расход А-92 получается 12-13 л/100 км, а пропана всёравно около 16 л/100км. Но я считаю что это отличные показатели для УАЗа.
Никогда не спорьте с дураками. Они опустят вас на свой уровень и задавят опытом!
Аватара пользователя
DMAD
Новообращенный
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 04 май 2008, 14:39
Модель: ГАЗ
Откуда: Сочи-А

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение DMAD »

я не совсем согласен.
Буквально на днях разговаривал с человеком, который длительное время эксплуатирует УАЗ на пропане. ГБЦ прошлифована на 4 мм. Расход А-92 получается 12-13 л/100 км, а пропана всёравно около 16 л/100км. Но я считаю что это отличные показатели для УАЗа.

А я о чём толкую? Газа для создания стехиометрического состава смеси нужно больше, чем бензина, следовательно при той-же отдаче от двигателя расход газа будет больше.

А если ещё учесть что двигатель у меня УМЗ-421 (диаметр цилиндров не 92, а 100мм), то тогда мне этого за глаза хватит .....

У УАЗа в 100мм поршнях сделаны выемки, компенсирующие увеличенный диаметр цилиндра. Это сделано для унификации головок блока между двигателями с 92мм и 100мм поршнями. Для 421-го мотора специально выпускаются поршни под газ - с днищем без выемки, иногда их можно встретить в продаже.
Бамбула.
ПропаноПараФан
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 18:37
Модель: ГАЗ-66-05

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение Бамбула. »

Пилоту:
1. Если я начну шлифовками - полировками - совмещениями и пр. бороться за наполнение и получу добавку мощности, то это мне при штурмах горок при встречном ветре и огромном грузе может когда - нибудь и пригодится. И КПД тоже вырастет. Но на фоне повышенного расхода. Ибо это примерно то же самое, как просто нарастить объем. И так, и так наполнение подымается. Хотя рост наполнения за счет доводки двигателя мне нравится гор. больше.
НО - О - О - О - О !!!
Еще больше мне нравится, когда наполнение НИФИГА НЕ РАСТЕТ (ибо я не спортсмен), двигатель выдает ту же мощь, но меньше жрет. МЕНЬШЕ ! Ибо правильно поджат. За счет камеры.
2. Моя аргументация по поводу невозможности превращения гипотетического довеска мощности двигателя "ШИШИГИ" в скорость повторена чуть ли не дословно.
ЭТО ДОЛЖНЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО УСЛЫШАТЬ АЛЕКС И АНДРЕЙ ИЗ КУШВЫ !
3. Почему для шишки достаточно ст. сж. 9 или 9, 5, я не понял. Я не говорю, что 12, 5 судьбоносно лучше. Но ведь лучше. Разве нет ? Если не согласны, то прошу прокомментировать тот факт, что в чисто газовых двигателях степень сжатия - 12, 5.
4. Прошу внести ясность. Ваши поршни с ижевского сайта внедорожников - они под какое колено ? Я все это время считал, что под пазовское. А на самом деле ?
1. Хорошее - враг лучшего.
2. "Бамбула собачек по полю гоняет, веселится ..." - из отзывов обо мне. Ну, типа, да ... Тока по лесу ...
3. И все вертится в голове моей назойливая жопяная антисиська ...
Бамбула.
ПропаноПараФан
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 18:37
Модель: ГАЗ-66-05

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение Бамбула. »

DMADу. Спасибо за ответы на мои вопросы.
1. По поводу перегрева на бедной смеси. Все понял. Согласен. Вопрос закрыт.
2. Я спросил: "Как можно сэкономить на целенправленном обеднении газовоздушной смеси, если по мере снижения процента газа снижается и количество химической энергии, заключенной в этой смеси ?" Вы ответили мне: "Двигатель-же не работает всё время на максимальных режимах, а на частичных это не так заметно."
И тут я уже ничего не понял. А какая разница - более заметно или менее ? Я в принципе не понял, как при уменьшении процентной доли горючего в смеси можно сэкономить на нем. Меньше горючего - меньше энергии. И чем тогда лучше обеднение, нежли просто меньше на газ давить, непонятно. Что так, что сяк НЕ ДОСТАЕТ ТОГО, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ОКИСЛЕНО. Но если на газ давишь меньше, то хотя бы пропорция горючего и воздуха не нарушается. А если смесь обеднить, то горючего тоже будет мало, но оно еще и в неправильной пропорции с воздухом будет смешано.
Что - то попахивает тута нарушением закона сохранения энергии. Чел вышел из машины. Загадочно улыбнулся. Произнес свистящим шопотом театрального злодея древнее арабское заклинание. Закрутил газ. Сел в машину. И спокойно поехал дальше. И так много раз подряд ... ТАК А ЧТО ОН ОКИСЛЯЕТ КИСЛОРОДОМ - ТО ?
3. Я спросил у вас: "Если момент растет пропорционально увеличению степени сжатия , то почему при поднятии степени сжатия с 8 до 10 (ссылку на таблицу добавки мощности я дал в теме про сжатие) мощность вырастает только на паршивые 3, 7 % ? " Напомню, что этот вопрос возник в свете того, что мне страшно за ресурс двигателя, доведенного до сжатия 12, 5 от первоначального значения 7, 6. Вы ответили: "Потому-что мощность это, грубо говоря, момент*обороты. Чем ближе обороты максимального момента к оборотам максимальной мощности, тем выше мощность, но меньше момент".
Во - первых, это верно лишь для верхней половины диапазона оборотов. А на нижней половине мощность и момент растут пропорционально. Я в теме про сжатие Андрею из Кушвы как раз вчера дал ссылку на внешнюю характеристику "ЗМЗ - 513". Там все это видно. Но меня все - таки интересуют не особенности наложенных друг на друга графиков момента и мощности, а ресурс задавленного "ЗМЗ - 513", переведенного на газ.
Вот, что мне непонятно. Очень и очень многие советчики меня пугательски пугают уменьшением ресурса. Но мотивируют это как - то путанно. Объясняют, что при ст. сж. 12, 5 газ, дескать, перестает быть белым и пушистым. Звереет. Начинает "косить под бензин".
И тут мне сложно разобраться. Если объем не наращивать и не снимать ограничитель оборотов, то справедливо ли утверждать, что пока не начнется детонация от передавливания, движок в безопасности ? Как такое может быть, чтобы, пусть и зажатый, но того же объема, двигатель после перевода на газ КРЯКНУЛ ОТ ПЕРЕГРУЗОК ?!
Где же правда ?
Также прошу открыть мне тайну: как лучше прикончить двигатель - большим моментом на низких оборотах, либо большой мощностью на высоких ? Или это - что в рот, что по лбу ? В первом случае работает ВЕЛИЧИНА нагрузки, а во втором случае - ЧАСТОТА ее приложения ... И выходит "то на то" ... Правильно ли я понимаю ?
Чтобы я мог и сам попытаться оценить степень опасности зажатия "ЗМЗ - 513" до 12, 5 при переходе на пропан, мне бы желательно намекнуть, какой коэффициент ввести для поднятия кривых момента и мощности ? Кривые здесь:http://www.automotor.ru/ZMZ_513.htm.
1. Хорошее - враг лучшего.
2. "Бамбула собачек по полю гоняет, веселится ..." - из отзывов обо мне. Ну, типа, да ... Тока по лесу ...
3. И все вертится в голове моей назойливая жопяная антисиська ...
Бамбула.
ПропаноПараФан
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 18:37
Модель: ГАЗ-66-05

Re: Поршень для перевода "ШИШИГИ" на газ. Создание и окупание.

Сообщение Бамбула. »

Призываю всех участников всемерно сосредоточиться на РАЗМЕРЕ И ГЕОМЕТРИИ кривой жопы ! Мне показалось, что теоретические моменты начали затмевать вопрос РАЗРАБОТКИ ИДЕАЛЬНОГО ПОРШНЯ - ВЫТЕСНИТЕЛЯ для газовой "ШИШИГИ".
**************************************************************
Пока я понял это дело так:
1. Нужно делать кривую жопу. Только кромки загладить.
2. Для степени 10 нужен объем кривой жопы 21 см куб. Выступание - около 4 мм. Двигатель должен это вынести.
3. Если замахнуться на 12, 5, то газ будет сгорать в оптимальных условиях. Но мне по прежнему страшно за ресурс. И не факт, что гигантский вытеснительный выступ вконец не испортит камеру своей тушей.
**************************************************************
К меня просьба к DMADу. А не могли бы вы изложить вкратце ваше видение идеального поршня под поставленную задачу ? Что нужно сделать ? Просто побольше приподнять кривую жопу по сравнению с пилотовской ?
1. Хорошее - враг лучшего.
2. "Бамбула собачек по полю гоняет, веселится ..." - из отзывов обо мне. Ну, типа, да ... Тока по лесу ...
3. И все вертится в голове моей назойливая жопяная антисиська ...
Закрыто

Вернуться в «Бензиновые двигатели»